Örvények titkai

A blog víz alatti régészeti kutatásaimról, azok szervezéséről, eseményeiről, eredményeiről szól. Időnként a terület érdekesebb, fontosabb híreiről is beszámolok. Természetesen szubjektív módon. Célom: megismertetni a víz alatti régészetet a nagyközönséggel, egyben "nemzeti tudományaink" közé emelni, hogy egyfajta Hungarikum váljék belőle. Az oldalon bemutatott saját képek, kutatási eredmények csak a szerző hozzájárulása esetén használhatóak fel. Üdvözlettel: Dr. Tóth János Attila

Utolsó kommentek

Címkék

14.sz. (1) 1526 (1) 18.sz (1) 1848 1849 (1) 2. világháború (2) 2001 (1) adria (2) ajánló (1) alap (1) alexandria (2) anjou (1) aqua et archaeologia (1) aquincum (1) arany (1) aranyosapáti (1) archaeology (2) archaeology magazine (1) argonauta (1) argonauta kutatócsoport (9) Argonauta kutatócsoport (1) argonauta program (33) ariosti (2) Árpád Múzeum (1) ásatás (3) Atlantisz (1) ausztria (1) baja (1) Balaton (1) Balaton Expedíció (1) baltic (1) balti tenger (1) banner jános (1) barcs (2) bayerisch lloyd (1) black swan (1) boat (1) bödnhajó (1) bödönhajó (10) bölcske (4) börzsöny múzeum baráti köre (1) brazilia (1) brazília (1) brazil projekt (1) bronzkor (2) búbánat vökgy (1) budapest (1) Budapest (1) buda motoros (1) bulgária (1) búvár (34) Búvár (1) búvárégészet (1) búvárinfó (1) búvárkodás (1) búvárrégész (12) búvárrégészet (4) búvárrégészeti szakosztály (2) búvárrégészeti szakosztűly (1) cikk (1) Címkék (8) cmas (1) czakó lászló (1) danube (1) danube limes (1) délafrika (1) dendrokronológia (1) dereglye (11) dicovery channel (1) discovery (2) Doggerland (1) dogout (1) dokumentáció (1) dokumentálás (1) dömös (1) dorog (3) dossiers d archéologie (1) drava (1) dráva (28) drávatamási (15) dráva múzeum (1) drava river (1) dréva (1) Duna (13) duna (23) dunabogdány (1) dunafalva (1) dunaföldvár (4) Dunakanyar (1) dunakanyar (3) dunaszekcső (1) dunasziget (1) Dunaújváros (1) duna stratégia (1) eaa 2009 (1) együttműködés (2) előadás (7) elsüllyedt (1) elsüllyedt tank (1) ercsi (2) erőd (1) expedíció (2) exploration (1) fahajó (1) fekete hattyú (1) felfedezés (9) felfedzés (1) floralia (1) folyami örökség-nap (1) fotogrammetria (1) franciaország (1) gázvezeték (1) geológia (1) georégészet (1) georg bass (1) giovanni ariosti (1) gönyű (1) Gönyű (1) gőzhajó (1) gyűjtés (1) hadirégészet (1) hadtörténet (1) hajó (56) hajók (1) hajómalom (2) hajóroncs (5) hajózás (1) hajó roncs (1) hal (2) halászat (1) havária (1) hellókarácsony (1) Henszlmann díj (1) henszlmann díj (1) hír (1) hírek (1) horgony (1) hungaria nostra foundation (1) hungary (1) icomos (1) index (1) indiana jones (1) indonézia (1) inrap (1) institute of nautical archaeology (1) interjú (2) ipoly (6) ipolyság (1) ismeretterjesztés (1) iszkába (1) ivan visin (1) kastélyosdombó (1) katasztrófa (1) keltezés (1) kiállítás (5) kiemelés (1) kikötőerőd (4) kincs (6) kincskeresés (10) kincskeresők (1) köh (3) kőhorgony (1) kolostor (2) kőmacska (1) kompetenciateszt 2010 (1) konferencia (2) könyv (2) konzerválás (1) kor (1) koraújkor (1) köszöntő (1) középkor (5) közlemény (1) kultúra (5) kulturális örökségvédelmi hivatal (1) kulturális öröskégvédelmi hivatal (1) kunsziget (4) kutatás (35) kutatóközpont (1) ládák (1) lakócsa (1) lapátorrú tok (1) leányfalu (1) lelet (1) leletmentés (2) letkés (8) lézerszkenner (1) limes (10) limes projekt (5) logboat (1) lórév (1) mag (1) magyar nemzeti múzeum (1) magyar régészeti és művészettörténeti társulat (4) magyar régész szövetség (1) malom (1) margit híd (2) máriakálnok (1) mária királyné (8) mária terézia (1) maritime affairs group (1) második világháború (5) média (1) meghívó (1) merülés (1) Messerchmitt (2) MHSz (1) mohács (1) monarchia (1) monoxyl (1) mosoni duna (4) mosonmagyaróvár (1) mozsárbomba (1) mr1 (1) MRMT (1) mr 1 (1) mta (2) művészettörténet (1) nagyítás (1) nefmi (1) nka (1) NKA (1) noé bárkája (1) norvég (1) norvegian financial mechanism (1) norvég alap (14) norvég finanszírozási mechanizmus (1) norvég otka (1) octopus (3) odyssey (4) odyssey marine exploration (1) oltárkő (1) önkéntesség (1) örökségvédelem (2) orvég alap (1) osztrák (1) osztrák magyar monarchia (1) osztrák örökösödési háború (1) otka (20) otka nnf (22) pályázat (1) párizs (2) pest megye (1) pipeline (1) pócsmegyer (1) ponton (1) porcellán (1) potony (2) Ráckeve (10) ráckeve (18) rádió (1) régészet (32) régészeti búvár tanfolyam (1) régészeti társulat (1) régészet napja (1) rejtély (3) rendezvény (1) repülő (2) római (3) római kor (5) római kövek (2) roman period (1) roncs (32) roncskurtatás (1) roncskutatás (4) roncsok (1) rongálás (1) rtl (2) science (1) ship (1) solt (10) splendido (1) süllyseztés (1) Szalki-sziget (1) szatya (1) szeged (5) szentborbás (1) szentendre (4) szentendrei duna (1) szent istván csatahajó (1) Szent Pantaleon (1) szenzáció (5) szerbia (4) szigetújfalu (2) szigetvár (1) szob (5) szökőár kft. (1) szonár (29) Szonár (3) szövegértés (1) szponzor (1) tahitótfalu (2) tank (2) társadalmi munka (1) tenger (1) terepbejárás (1) tisza (6) titanic (1) tolna megye (1) török kor (17) török kori dereglye (1) török kori hajó (1) történel (1) történelem (4) trója (1) tudomány (19) tündérsziget ökopark (1) tündérvár (1) tv (1) t 34 (1) újkor (1) underwater (1) underwater archaeology (3) underwater cultural heritage (1) unesco (10) UNESCO (1) unesco 2001 (3) unesco konvenció (1) unesco underwater heritage (1) uszály (1) úszódaru (1) vág (1) viza (3) vízimalom (1) víz alatti kulturális örökség (4) víz alatti múzeum (1) víz alatti örökség (4) víz alatti régészet (3) víz alatti régészeti központ (1) víz alatti Régészeti Központ (1) vörösiszap (1) wreck (2) wrecks (1) zenta (5) zentai csata (5) zenta projekt (1) Címkefelhő

Mi a helyzet az ázsiai hajóroncsok kipakolásából származó porcelánokkal?

2012.05.07. 10:57 :: régészbúvár

Vitaindítás céljából csatolom az alábbi videót:

http://index.indavideo.hu/video/Muzeum_helyett_bevasarlokozpontban_kapott_helyett_a_hajoroncs_rakomanya

Ezek a kérdések merültek fel bennem:

Hol a publikáció, a dokumentáció a lelőhelyről?

Ki tartja nyilván a leletek későbbi sorsát?

Ki ellenőrzi az állapotukat?

Milyen körülmények között bukkantak felszínre a Zelnik-aranyak?

Pontosan milyen körülmények között kerültek jelenlegi tulajdonosukhoz, illetve hogyan kerültek ki a származási országukból? Ami történt megfelel a nemzetközi egyezményeknek (gondolok arra, hogy Kambodzsa polgárháborús terület volt)?

Nyugodtan lehet ide komentelni, a normális stílusba írt megjegyzéseket akkor sem törlöm, ha nem egyezik a véleményemmel.

20 komment

Címkék: kincskeresés

A bejegyzés trackback címe:

https://buvarregesz.blog.hu/api/trackback/id/tr514493534

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ez a vitaindítás kicsit olyan hátulról mellbe. A kéréseket célszerűbb lenne személyesen Zelnik Istvánhoz intézni. Így úgy tűnik mintha csak az itt elhangzottakból szeretne valaki ihletet meríteni, hogy felállítson egy érvrendszert a gyűjtővel szemben.

Gondolom ha már minden engedélyt megkapott akkor rendben van a szénája.

Engem jobban aggaszt a vidéki múzeumok helyzete és a hazai leletek sorsa. Valós az aggodalom, hogy esetleg széthordják őket vagy csak fel van turbózva a hír?
"kéréseket" = kérdéseket akart lenni.
csak észrevétel: nem csak én ejtek h.írási hibákat. A címben: "porcellánokkal"
@jakab01: Ez jellemzi az internetes újságírás műfaját? Én nem így tapasztalom. Bármiről, bárkinek szabad - még vitatkozni :)
A vidéki múzeumok helyzetéről nincsenek információim, azok áttétellel kapcsolódnak a blog témájához. Az MRSZ, vagy a sírásók oldalán arról is találsz anyagot.
Azt erősen kétlem, hogy széthordanák a gyűjteményeket.
Komoly átalakulások lesznek. Komoly esélye lehet anak, hogy az örökségvédelem rendszere a korábbinál erősen hátrányosabb helyzetbe kerül.
Itt jön az egyes emberek felelőssége.
A mi kis csapatunk eddig is mindent megtett, hogy legalább részben megtegye azt, amit a víz alatti örökség érdekében meg kellett volna tennie a korábban még jobban finanszírozott állami rendszernek. nekünk tehát a nincs pénz helyzet nem új. Nem mondom, hogy ez jó, de sem pro, sem kontra nem tudunk tenni.
Siránkozni meg értelmetlen.
"A mi kis csapatunk eddig is mindent megtett, ...."
Zelnikék szerinted nem tették ezt a "mindent" meg?
A film végén fontos szemléletbeli kérdés van, amiket én is pedzegettem már a másik beírás hozzászólásai között: Örökségvédelem akkor ér valamit, ha annak van hatása. Egy eldugott, ki nem ásott, be nem katalogizált, évente 3 ember által megnézett lelet a lényegesebb vagy pedig a nagy nyilvánosság elé tárt?
Remélem érzed Attila, hogy az idő kezdi meghaladni a merev álláspontodat e témában.
Nos, itt elsősorban a vietnami állam illusztris képviselőit kellene megkérdezni. Zelnik úr korábban a Nat.Geo-ban lenyilatkozta, hogy gyűjteménye nagyrészt honnan van: A Szovjetunióban végzett egyetemet a térségre szakosított diplomataként és éppen akkor került Vietnamba, amikor a helyi, egykori arisztokrata réteg, amit tudott pénzzé tett és menekült az országból, így tudta megalapozni -műgyűjtőként - a gyűjteményét. Ebben az esetben is nyilván műgyűjtőként, jogszerűen megvette, amit neki megvételre felajánlottak. A nyolcvanas évek elején, amikor a halászok megtalálták a roncsot,szerintem Vietnamban nem igen végeztek illegális víz alatti ásatást, így ezt a roncsot minden bizonnyal az állam tudtával emelték ki és fordították a devizaínséggel küzdő vietnami szocializmus megsegítésére:) Kérdés, hogy a feltárás milyen módszerekkel, hogyan történt, publikálták-e ? Az valóban jó ötlet, hogy a magasabb kultúrát közelebb kell vinni a plázajáró néphez. Ilyen jellegű leletegyüttes esetében viszont, ez azt jelenti szerintem, hogy a műgyűjtői szempontok mellett ugyanakkora hangsúlyt kell helyezni a tudományos igényű vízalatti feltárás módszereinek, eszközeinek, a feltárás folyamatának bemutatására, mint a műtárgyakra. Egyébként nem beszélhetünk magasabb kultúráról.
@prukker: Ha már trendek, iletve eljáró idő. utánanéztem hogy is áll az UNESCO konvenció. Az alábbiak fogdták el mostanáig. Ehhez vegyük hozzá az Odyssei pervesztését Amerikában. Én éppen azt a trendet olvasom ki, hogy a vége felé jár a törvényes kincskeresés.

Albania II 19/03/2009 Ratification
Argentina III 19/07/2010 Ratification
Barbados III 02/10/2008 Acceptance
Benin Va 04/08/2011 Ratification
Bosnia and Herzegovina II 22/04/2009 Ratification
Bulgaria II 06/10/2003 Ratification
Cambodia IV 24/11/2007 Ratification
Croatia II 01/12/2004 Ratification
Cuba III 26/05/2008 Ratification
Democratic Republic of the Congo Va 28/09/2010 Ratification
Ecuador III 01/12/2006 Ratification
Gabon Va 01/02/2010 Acceptance
Grenada III 15/01/2009 Ratification
Haiti III 09/11/2009 Ratification
Honduras III 23/07/2010 Ratification
Iran (Islamic Republic of) IV 16/06/2009 Ratification
Italy I 08/01/2010 Ratification
Jamaica III 09/08/2011 Ratification
Jordan Vb 02/12/2009 Ratification
Lebanon Vb 08/01/2007 Acceptance
Libya Vb 23/06/2005 Ratification
Lithuania II 12/06/2006 Ratification
Mexico III 05/07/2006 Ratification
Montenegro II 18/07/2008 Ratification
Morocco Vb 20/06/2011 Ratification
Namibia Va 09/03/2011 Ratification
Nigeria Va 21/10/2005 Ratification
Palestine Vb 08/12/2011 Ratification
Panama III 20/05/2003 Ratification
Paraguay III 07/09/2006 Ratification
Portugal I 21/09/2006 Ratification
Romania II 31/07/2007 Acceptance
Saint Kitts and Nevis III 03/12/2009 Ratification
Saint Lucia III 01/02/2007 Ratification
Saint Vincent and the Grenadines III 08/11/2010 Ratification
Slovakia II 11/03/2009 Ratification
Slovenia II 18/09/2008 Ratification
Spain I 06/06/2005 Ratification
Trinidad and Tobago III 27/07/2010 Ratification
Tunisia Vb 15/01/2009 Ratification
Ukraine II 27/12/2006 Ratification
A lista számosságáról eszembe jut az a mondás, hogy azért együnk sz@rt, mert sokmilliárd légy nem tévedhet?
A listád amúgy a Föld országainak 16%-át(!!) öleli át, olyan nagy jelentőségűeket, mint Saint Kitts, Saint Lucia, Gabon, Benin, Libanon, Namíbia. A listába berobbanó színfolt a vizi nagyhatalom Szlovákia is.
Szerinted miért nem ratifikálta a konvenciót az USA, Franciaország,Görögország(!!), Norvégia(!!), Hollandia, Oroszország, Németország, Törökország, Svédország, Kanada, Anglia, stb. stb, stb ?
Érdekes módon ezek azok a nemzetek, akiknek volt valami közük az elmúlt 500 év tengerészetéhez, tengerészeti hódításaihoz, fejlesztéseihez. És kulturálatlannak sem mondhatóak(na ok, a USA tekintetében most itt megengedő vagyok:)
A konvenció bő 11 éve aláírható, szóval még csak azt sem lehet mondani, hogy az adott ország közigazgatása lassan mozdul rá a témára.
Tehát ebből azt levonni, hogy a törvényes kincskeresés a vége felé jár, hát, hm... hogy is mondjam...inkább nem mondom.

És itt meg is torpannék, mert azt hiszem látom a kettőnk hozzáállása közötti eltérést. Egy példával világítanám meg, megtörtént a 90-es évek elején Tatabányán(vagy Tatán?)hogy egy róka bement a nagyáruházba és a rendőröknek kellett lelőnie. A kormánypárti sajtó aszonta, hogy a hős rendőrök megmentették a vásárlókat a veszett fenevadtól, az ellenzéki pedig azt, hogy rendőrök lövöldöztek az áruházban. Ugyanarról a kérdésről a beállítottság alapján mondtak eltérő állásfoglalást..
Te azt mondod kincskeresés, én azt mondom, régészeti vállalkozás. Te elveted mindennemű tárgyalását a kérdésnek, én azt mondom engedni kell, de szabályokat kell hozni és ezek alapján kell engedni, mert ostobaság csak azért tiltani valamit, mert nem értünk, vagy lusták vagyunk szabályozni.
@buvarkund:
Zelnik munkássága nem Octopus jellegű médiahazugságokkal lett ismert. Egy példa: mult-kor.hu/20110616_magyar_regeszek_tartak_fel_a_khmer_birodalom_egykori_fovarosat

Hogy a bemutatott tárgyak hogyan kerültek a felszínre és mi maradt még lent, az jelen esetben lényegtelen, mert ez adja meg a lehetőséget az érdeklődőknek, hogy láthassák a tárgyakat.(vagy az érdekteleneknek, hogy érdeklődhessenek)
Mivel kint vannak a porcelánok, miért ne állítanák ki? Zelnik pedig nem hasonlítható octopus féle önfényező paprikajancsikhoz, hiszen valamit tett már az asztalra.
Ugye milyen mázli, hogy engedik őt tevékenykedni? Ha nem csinálta volna, lehet a kiállított cuccok már régen egy svájci gyűjtő Alpok alatti széfjében lennének elzárva.
@prukker: Úgy látom mindenre van magyarázatod. nekem is. Ezért nem fogjuk eymást soha meggyőzni. Ezért aztán csak a jogi szabályozás az, ami a keretet adja. Magyarországon az általad említett modell nincs, nem megengedett. másutt meg éppen lehet, hogy van.
Az ugyebár, hogy X ország nem csatlakozott az egyezményhez, nem azt jelenti, hogy pártolánk a víz alatti örökség eladását :) ez így kicsit csúszik.
Spanyolország és portugália (meg persze olaszország) komoly hajósmúlttal rendelkezik, vizeik körül is az emberiség víz alatti örökségének jelentős része található. Franciaország sem engedélyezi az eladásra termelő feltárásokat (pedig ugye nem csatlakozott). Németország és az USA a sajátos államszervezete miatt is nehezen reagál. Az USA egyes tagállamai pl. önállóan is rendelkeznek a témában. Erre példa Florida, ahol az Odyssei pert veszített.
Ha megnézed, hogy mondjuk 2000-ben hány országban lehetet koncesszióhoz juutni, illetve mi a mai helyzet, akkor azért látszik a térvesztés.
Dél-Afrika nem az OCTOPUS miatt szüntette meg a koncessziós kutatásokat, hanem sok év általános tapasztalata alapján! Mondhatod, hogy Te milyen becsületes vagy, és mást sem szeretnél, mint menteni a víz alatti örökséget, de azt is tudomásul kell venni, hogy egy ilyenre 100 zsivány jut, akik viszont visszaélnének egy ilyen helyzettel. A dél-afrikai példa szerint ez meg is történt! Vagyis van alap az aggályra.

Zelnik úr mit is tett azért a porcelános hajóért? Ja igen, ő tette a legmagasabb licitet az árverésen. Ez nem igazán örökségvdelemi tevékenység. kétség kívül a pénz támogatja a emzetközi műkincskereskedőket, valamint azokat a nemtudomkiket, akik felhozták a rakományt.

Kincseresés és vállalkozói régészet keveredik nálad (és nem nálam!). magyarországon sámos vállalkozó régész van, illetve több cég. Ők szerintem kikérnék maguknak, hogy egy kalap alá vegyük őket azzal a csapattal, aki amellett, hogy feltárja, el is adja a leleteket. Azt a tevékenységet, vállakozást nevezem kincskeresésnek, amelyeknél a kiemelésre kerülő leletek eladásával számolnak. A leletek eladása számít, a többi nem.

Úgy tűnik, hogy szerinted is van "jó gyűjtő" meg "rosz gyűjtő". zelnik a jó gyűjtő, mert ő kiállít, az alpesi trezor számára deponáló meg a "rosz gyűjtő". Ok, hogyan teszel különbséget a kettő között, amikor licitálnak az aukción. Mondjuk, hogy a "jó gyjtőnél" ugyanolyan jó dolga van az örökségnek, mint az államnál, meddig, Amíg eladja a következő vevőnek 8amikor jön ey jó ár, vagy fogytán a vagyon)? Avagy mi van, ha haláláig óvja a kincseket, de az örökösöket ez már nem érdekli? Darabonként eladják, nem kezelik megfelelően stb.
mondjuk 10-20 évente jönnek új módszerek, megközelítések. A kutatóknak át kéne nézni az anyagot. De hol, Ki fogja 10-20 év múlva is tudni, hogy az 50-100-200 tételben eladott kincs aktuálisan hol van, Ki kötelezi a tulajt (aki a világ másik felén is lehet, és mondjuk afrikai diktátor, közép-amerikai drogbáró, vagy arab totaliáriánus fejedelmecske)?
Üdv!

Ez a poszt miért került le a főoldalról?
Kíváncsi lettem volna a fejleményekre, de így nincs sok esélye hogy újabb tagok szállnak be és írják meg véleményüket.
@jakab01: Nem tűnt el, csak átalakult!
oldalak közé került. A titanic-os anyaghoz lesz linkelve 8de erről a gépről nem tudok linkelni, kicsit később megtörténik).
A téma nem tartozik szorosan a búvárrégészeti kutatásainkhoz.
Juhari zsuzsanna a saját blogján hasonló témában 2 bejegyzést is tett.
Remélem hamarosan a hazai kutatsainkat érintő kérdésben releváns és fontos bejegyzést tudok tenni :)
Jaj, de el lett dugva ez a topic !
Vajon miért? :)
Addig is egy érdekesség "Béla szigetről"
(Ilha Bela):
revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI237813-17770,00-PIRATAS+DE+ILHABELA.html
@prukker: Érdekes hír. A névnek tényleg van köze valamilyen Bélához? :)
Nem tudom, de nem tartanám valószínűnek.
Remélem nem jön senki(bár többnyire ketten vagyunk)a tamanának nevezett remek eszmével:)
@prukker: Az újkorban annyi remek magyar kalandor, illetve térképész járta a világot, hogy akár még lehetne köze is valahogy.
:)
És hány Béla volt köztük?:)
@buvarkund: @prekker: @jakab01: Mit szóltok a hvg cikkhez Zelnikről? A fenti beszélgetésünk előrelátó volt :)
@régészbúvár:
Zelnik tudta hogy rákattannak ha a Seusoval bedob egy csontot. Nem lesz az egészből semmi de reklámnak nagy ötlet volt. Lehet a Klapka lett a mentora.
:)
@jakab01:

Szerintem is erről van szó,Zelnik úr nyilvánvalóan okosabb ember annál, hogy olyan kincset vegyen, amit Magyarország területén a mindenkori magyar állam sikerrel elperelhet tőle, mert ugye itt a jóhiszemű tulajdonszerzés szóba sem kerülhet...Bűncselekmény elkövetésének tárgyi bizonyítékaként csak azért nem lehetne lefoglalni, amint az ország területére került, mert tudtommal a Sümegh ügy már elévült.