Szia Attila,

Az avar sírok és a Titanic roncsai között mi a különbség?
A régész mindegyik "projektben" fizetésért dolgozik, tehát az anyagi haszonszerzés mindegyikben megvan.
Abba beleszólni, hogy az, aki a régészt fizeti, mit csinál a lelettel,kb olyan, mintha a hentesnél leszólnád azt, aki a bélszínt nem magénak, hanem a macskájának veszi meg. (Bár belátom, ez így nem teljese igaz, mert az UNESCO tett egy ilyen beleszólást.)
De a Titanicos példánál maradva: attól, hogy nem állam finanszírozza a feltárást, hanem egy magáncég, még nem lesz gusztustalan és erkölcstelen ugyanaz a munka.

Persze ez csak akkor igaz, ha nincs a kettős mérce hátterében szakmai vagy egyéb féltékenység, irigység.
De hát erről szó sincs, ugye?:)

Szia Attila,

Az avar sírok és a Titanic roncsai között mi az erkölcsi különbség?
Mitől más egy avar sírt fizetésért feltáró régész és a Titanicot, szintén fizetésért ásató (anyagi haszonszerzés mindkettő)régész helyzete?
Attól, hogy a feltárást nem egy állam, hanem egy magáncég finanszírozza, még nem lesz gusztustalanabb és erkölcstelenebb a Titnic projekt egy avar sír ecsetelgetésénél.
Legalábbis, ha nem alkalmazunk kettős mércét, ami fakadhat szakmai féltékenységből, irigységből. De ilyen szóba sem jön, igaz?:)
Pusztán erkölcsioldalról SEMMI különbség nincs a két projekt között.
Való igaz, hogy a magáncég kiállítást csinál a leletekből, ahol belépőt szed.
Ugyanígy kellett belépőt fizetni a Gepdidák kincse c. kiállításon is a Nemzeti Múzeumban.

Bocs, de azt hittem az első írásom elveszett a Tér-időben.

@prukker: Először elszámoltam 10-ig magamban :)
Semmi köze a két dolognak egymáshoz. Totál másról van szó.
Az avar sírt feltáró régész dolga nem csak a leletek begyűjtése, hanem teljeskörű dokunentálás, majd kötelessége követni a lelet útját, közzétenni az eredményeit.
A lelőhelyről és tárgyakról az információk bekerülnek a tudományos és kulturális vérkeringésbe, közkinccsé válnak. A leletek köztulajdonba kerülnek, örökre. Később is hozzáférhetőek lesznek a közönség és a ktatás számára, állapotuk hosszú távú megőrzése a cél, és ez garantált. Az azonos lelőhelyről, összefüggésből származó leletek együtt lesznek kezelve, tehát az egységük később is vizsgálható. A régész, vagy más kutató (ugye nem csak régészeti örökség van) nem az alapján kapja soványka fizetését, hogy mennyit ér kilóra, amit talált, hanem az az ő hivatása, hogy kutasson, publikáljon, kitaláljon dolgokat stb.
A kincskeresőket a tárgyak értéke érdekli, hiszen a bevétele ezek aladásából származik. A kontextus másodlagos (ha sempont egyáltalán). Az ismert példák azt mutatják,hogy tudományos értékelhető dokumentáció, publikáció nem nagyon keletkezik. Pl. Dél-Afrikában pont emiatt állították le a licenszek kiadását.
Amikor eladják a tárgyakat, azok szétszóródnak a világban, gyakorlatilag megszűnik a kontroll. Nincs az a hatóság, amely képes pl figyelni a leletek állagát, hogy hogyan tárolják, restaurálják (?) őket. A kontextus széthullik.
Ha ez szerinted ugyanaz, akkor nagyon más nyelvet beszélünk :)

Azért nem árt tudatosítani néhány mellőzött tényt:
- a kincskeresőnek titulált vállalkozó sem bányászokkal, hanem régészekkel dolgozik.
- a "kincskereső" ugyanolyan engedéllyel teszi a dolgát (Titanic esetében), mintha állami régész csinálná.(lásd Atocha)
- amíg egy avar sírban ha előkerül egy fibula, annak mindenki örül és valóban szerepe van a leletmentésnek a későbbi dokumentálást illetően. Egy hajó bazi nagy, rakománylistája nagyrészt ismert,rengeteg cucc van benne. Sok ezüst érme, porcelán, stb. Onnan,ezek közül a számos lelet közül eladni nem olyan nagy tudománytalanság, mint egy var sírból eladni azt a 3 leletet. Úgymond a tudományos kiértékelést és a későbbi dokumentálást nem akadályozza, ha a 120 kg ugyanolyan érméből eladnak 40 kg-t.
Amit Te említesz, az igaz a szűkös számú leletcsoportokra, és elfogadom, igazad van benne. De éppen ezért nem az avar sírokat célozzák meg a kincskeresők, hanem azt, ahol ők is keresni tudnak. És nyilván keresni ott tudnak, ahol engedik őket a hatóságok. És ott engedik ezt a hatóságok, ahol várhatóan szaporább leletsor kerül elő.
Volt szerencsém kézhez kapni egy ilyen szerződést, igen szigorúan van benne szabályozva, ki mit és mennyit és miből kezelhet sajátjaként. nem leltár van felsorolva, hanem darabszám. Ilyenkor a kincskeresőnek titulált régészeti vállalkozónak is érdeke a nagyobb leletszámot produkálni és teljesen feltárni, mert pl 500 db érme alatt nem kaphat semmit, 1000 érméig megkap 20 db-ot, stb.
Mivel nem annyira közismertek ezek a részletek (általában a feltáró kéri a titkosságot), könnyű elítélni ezt a tevékenységet.
Pedig hidd el, annyi a különbség az avarkori régész és a (példánál maradva Titanic) régésze között, hogy ez utóbbi jóval többet keres, és ugyanolyan legális és etikus amit csinál, mint pl Pópityék csináltak a Tiszaszigeten.(nehogy félre értsd, egy számodra is jó példát szerettem volna hozni velük, nem pedig lerántani őket szemedben az én szintemre:)

Ez a szerződés tervezet érdekes, én ilyet még nem láttam,de néhány kérdés felmerül: A feltárás és a "kitermelés" között itt mi a különbség? A leírtakból az következik, hogy minél rövidebb idő alatt (mivel egyébként csökken a profit az elhúzódó ráfordítás miatt) minél több darabszámú tárgyat kell megtalálni és felhozni a "jóljárás" érdekében...A "várhatóan szaporább leletsor" elméleti fikció. Mi történik akkor, ha a kitermelés olyan régészeti leletegyüttesbe ütközik, amire a közreműködő régész azt mondja, hogy tényleges régészeti módszerekkel kellene feltárni, ilyenkor ki viseli ennek a plusz költségét, ki dönthet erről, és mennyi ideig tarthat? Mert gondolom, hogy egyébként az egyes rétegek letermelése egy ilyen szerződés alapján nem régészeti módszerekkel folyik, mert az annyira drága volna hogy nem érné meg a "régészeti vállalkozónak"

A feltárás és kitermelés ugyan egy kézben van, de mindkettő állami ellenőrzés mellett vég....ződik(direkt igyekeztem kerülni az személyes igeragozást:)
A feltárás után van megállapítva a kitermelés módja, ideje, felszerelése,leletkezelése stb, ezt szintén egy állami szakemberekből is álló team végzi, és ennek a "bizottságnak" a megállapításai fognak vonatkozni a vállalkozóra. Ha ez elfogadható mindenki számára, na akkor lép életbe az a rész, ami már rögzíti a leletek sorsát is, hiszen addig csak üres beszéd lenne minden ebben a témában.
A feltárási rész megbeszélése a nehéz, hiszen az állam ezt nem akarja vállalni és a vállalkozó is csak akkor, ha lát benne "fantáziát". Ha konkrét helyek vannak, ez nem olyan nagy költség, itt dolgoznak a "lelkes fiatalok".A kitermelési rész komolyabb, ide már komoly tapasztalatokkal bíró emberek kellenek. Ezt a részt néha segíti az állam is bizonyos infrastruktúra biztosításával. Természetesen mindkét fázis szakmai ellenőrzés felügyelete mellett folyik.
HA nincsenek konkrét helyek, na az rémálom is lehet, mert bazi nagy költsége van a bóklászásnak a tengeren és általában időhöz kötik, így a siker(ami a feltárható lelet megtalálása) eléggé kétséges.
A leletmentés "ódiuma" függ sok mindentől, láttam már olyat, hogy az állam magának akarta ezt(az őt megillető rész vonatkozásában) és nem engedte át.
Persze nem vagyok világraszóló turbódízel(ami esetleg következne a "láttam már olyat" kifejezésből:), de a magam kis eszközeivel szeretnék egy szakmai együttműködést összehozni egy ilyen tevékenységet nem ördögtől valónak tartó állam illetékeseivel, de nagyon lassan megy az ottani ügyintézés. Persze nem magamnak akarnám ezt, mert azon már túl vagyok, hanem kis hazámnak:)

@prukker: Ez nagyon szép, csak a lelőhelyek többsége nem tartalmaz aranyhalmokat. Konkrétan itt van a dunaföldvári és a ráckevei hajó, két példa a legutóbbi időkből. Ezek feltárása, megmentése esetén kétlem, hogy működött volna a rendszer, hiszen tök üresek. Tovább megyek, a hazai roncsok 99%-a szintén nem tartalmaz semmilyen (piaci értelemben vett) kincset. Akkor dózert nekik? Nem nevezhető örökségvédelmi rendszernek az, ami csak 1% esetében "nyereséges". Az örökségvédelem célja ráadásul nem is a kitermelés, hanem a megőrzés.
Lehet, hogy olyan országot fogtál ki tárgyalásaiddal, ahol máshogy vannak az arányok. Ha tudományos, örökségvédelmi szempontokanak is megfelel amit tervezel, akkor biztos megadják az engedélyt (kivéve, ha rádlicitálnak anyagi megfontolásból)...

Nem, nem kell nekik dózert adni a 99%-nak,(nem is értem miért sarkítasz) hanem ezeket, kell finanszírozza az állam.
Ha jól tudom jelenleg ezeket sem finanszírozza, tehát egy értelmes gazdasági modell esetén az állam csak és kizárólag nyerni tud egy ilyen megállapodáson.
Hogy mi nevezhető örökségvédelmi rendszernek, abba nem látok bele. De ha már van egy örökségvédelmi rendszernek nevezett valami, akkor abba ez a modell simán belefér, csak akarat kérdése.
Úgy érzem az érveidből, hogy a tipikus nem akarom hozzáállás beszél belőled.
Erőltetett, hajuknál előrángatott kifogások ezek,nélkülözik az átgondolást, a konstruktivitást és a racionalitást is.
Nem volt szándékomban sértegetni, kérlek ne is vedd annak, inkább fogadd ezt, mint előrevivő kritikát.

Én azt mondom: megfelelő modell alkalmazásával engedni kell a régészvállalkozásokat, aztán ha nem kapkodnak a lehetőségen, azzal sem veszett el semmi, a lehetőség legalább nyitott lesz.
Egy fikció:
Tegyük fel, hogy megvan Mária királyné hajója. Egy máshol működő modell jelen esetben engedné, hogy azt valaki kitermelje(szakfelügyelet mellett), szedhet belőle hasznot, de pl konzerválás a vállalkozó feladat lenne. Értékegyeztetéssel rá lehet lőcsölni a vállalkozóra más ismert vagy ismeretlen helyek kutatását is e mellett: feltárásokat, ásatásokat.
Ezzel mit vesztene az állam?
És mit nyerne?

@prukker: khm. ez a modell eléggé olyan, mint a PPT beruházások. Ami nem jövedelmező, azt végezze az állam, amiben meg haszon lehet, azt adja át a derék vállakozónak? A jó gazda így tesz?
nézzük a fikciót! Előkerül mária királyné hajója, halomban álló kincsekkel. Az állam átadja a lehetőséget a vállalkozónak. mondjuk, hogy ő a legnagyobb szakértelemmel, minden normát tökéletesen túlteljesítő módon feltár, dokumentál (tehát nem csak a kincset veszi ki, és dokumentálja, hanem mindent). Ez eddig ok, hiszen az állami régész sem tesz mást.
Csakhogy mi történik a rakománnyal, amely nemzeti kincsünk? 1. minden megy az államhoz, a vállakozó költségtérítést kap. Hoppá, ez ugyanaz, mintha az állam maga végezné, csak úgy nagyobb a beleszólása a mit-hogyan-ba. Ráadásul régészeti vállakozók így ma is dolgoznak az autópályán. 2. A "cuccot" szétdobják, elárverezik (akár csak egy részt). No ettől törne ki a forradalom. Nemzeti kincset széthordani? "Ismétlődő lelet" nincs a tudományban. különös tekintettel arra, hogy az iparosítás előtt minden kézműves munkával készült. ki mondja meg, hogy mi az, ami "fontos" és mi az, ami "nem olyan fontos"? És biztos így gondolják majd 100 év múlva? Ez egy hosszútávú, előrelátó rendszer, Szerintem nem...
Dél-Afrikában kipróbálták, nem jött be. Miért lenne ez nálunk máshogy?
veheted kritikának, de nem sértés céljából, hogy az érveid olyan ismétlődő érvek, amelyeket gyakran hajtogatnak azok, akik liberalizálnák a régészetet, még akkor is, ha már megvolt rá a válasz (mármint, hogy miért nem).
Ha az Antillákon, vagy tudomésinhol működni fog, hát gratula hozzá. Majd nézzük meg úgy 10-20 év múlva a véleményeket :)
Ha meg az álam ma nem képes tervásatásra, akkor meg el kell azokat halasztani addigra, amikor majd lesz pénz/igény. Addig meg "csak" védeni kell a helyszíneket a fosztogatóktól (akik viszont nem vállalkozók az általad is idézett értelemben, hanem sima bűnözők).

Valószínűleg azért ismétlődnek az érveim, mert ellenérvként ugyanazokra a kijelentésekre mondom. És még így sincs rájuk válasz:)
PPT? Az állam nem jó gazda, bármelyik oldal is mondta ezt (és nyilvánvalóan zsigerből ellenzi emiatt a másik oldal) Ha jó gazda lenne, nem lenne kapitalizmus, hanem mindenhol a szocializmus dübörögne. De mint tudjuk, ez nem így van és akik megpróbálták az állam gazdaként való szerepeltetését, 30-40 év múltán visítva-vérezve menekültek az ötlettől.
Ha nincs semmi az miért jó? A "jó" magyar mentalitás mondatja ezt, miszerint ha az én tehenem beteg, akkor dögöljön meg a másé is? Hiszen ha az állam maga erejéből nem tud leleteket menteni, akkor más se tegye, mert félő, hogy meggazdagszik rajta?
A földben-vízben hagyni ötlettel pedig jól lehet igazolni a saját magunk tehetetlenségét, de akaratlanul is az jut eszembe, amikor gazdag emberek lefagyasztják magukat a haláluk előtt, hátha 200 év múlva már odajut a tudomány, hogy megmentheti őket.
Nézzük a pontokat:
1. Nyilván ez nem jó megoldás.
2. Nem törne ki a forradalom, mert így lesznek az emberek képesek megismerni a nemzeti kincset, amiről addig nem is tudtak.
És igen, ha van 500 db Lajos arany vagy 123 db érme, drágakő, stb, akkor annak egy részét el lehet adni és ebből finanszírozni a feltárást, hogy egyáltalán megtudjuk, hogy van ilyen nemzeti kincsünk.
Máskülönben honnan finanszírozná az állam? Abból a pénzből, amit elvon nyugdíj kiegészítés elől? Vagy (demagógia)a gyedet ezért nem emelik meg, mert átcsoportosítanak az ásatásokra? Na EBBŐL lenne forradalom, nem abból, hogy eladnak a sok hasonlóból egy keveset.
Dél Afrika egy halovány példa,nézzük meg a brazilokat USA-t, angolokat, oroszokat stb. Nekik bejött, nekünk miért ne jönne be? (bocs, de a délafrikás szintű gondolatra csak ugyanarról a tőről fakadó érvet lehet felhozni:)
Nézd meg, az állam mit adott Neked: még egy pár százezres leletmentésre sem képes, és Te is úgy érezted, hogy tenni kell valamit, ezért szedtél össze pénzt. Tehát a Te saját szakmaiságod cáfolja a Te saját kijelentésedet, miszerint az állam jó gazda.
Vagy valaki "odafönt" eldöntötte hogy az a pár deszka nem ér meg 100 ezret és hagyjuk a szegénynek, legalább egy családnál egy kicsit melegebb lesz télen?
(Ennyiből vehetett volna ez a jó gazda nekik egy halom valódi tüzifát :)
Írod, nézzük meg 10-20 év múlva az Antillálkat. Én erre azt mondom, nézzük meg az USA-ban Mel Fischert és az Atocha múzeumot, MOST. Az ő sztorija 27 éve indult. www.melfisher.com/

Ja és még valami: én nem, akarnám liberalizálni a régészetet ! Én csupán a finanszírozását szeretném lehetővé tenni.